刘淳：以下简称刘   何森：以下简称何

刘：成都的许多艺术家都集中在沙子堰这个地方，是这里的房子便宜, 还是什么原因？
何：是因为这里一些大开间的房屋结构比较适合于做画室，在成都这种结构的房子当时
是不好找到的。所以早几年的时候就有一些艺术家在这里买了房子，像何多苓、张晓刚、周春
芽、郭伟等好多人都在这里买了房子，主要是画画的空间比较大。


刘：这个房子是你租用的还是买下的？
何：我1999 年才搬到成都，开始的时候是租的，后来就买下了。


刘：我最早见到你的作品是在《江苏画刊》上，作品给我的感觉与你的年龄不太相符，我一直
以为你是一个岁数比较大的“老江湖”。今天见到你，感觉还是个精力旺盛的小青年，咱们谈
谈你的成长经历和与艺术相关的话题。
何：我的父母都是军人，父亲参加过抗美援朝，母亲是医生。我在云南出生后就随父母
军队调防来到重庆。小的时候是在部队大院长大的，一直到上小学的时候才到地方上与部队
以外的孩子们接触。“文革”武斗时部队的军人都把枪埋在猪圈里，怕造反派抢枪，我哥哥发
现后回来对我妈妈说了，我妈非常紧张地告诉他千万不要出去胡说。这一类的事情对我并没
有什么深刻的记忆。我唯一有记忆的是部队的高音喇叭每天都在播放“文革”歌曲和报纸的
社论。画画是我从小的爱好，我哥哥跟人学过几年，1977 年四川美术学院招生时他还去考过，
但没有考上，后来才知道当时的高手太多了。那时我一直都是瞎画，到初中快毕业的时候才
知道有个美术学院附中，就决定去考一下，结果没考上。这件事情对我的刺激比较大，觉得是
一个极大的失败。


刘：附中没有考上，给你带来的肯定是极大的失落，怎么办呢？
何：我非常清楚地知道我必须学画画，因为那时除了画画别的啥都没兴趣，想想要再去
普通高中上学就觉得特别要我的命。职业美术高中的学制有点像美院的附中，我就在那里学
习了三年，接受了比较正规的美术教育。


刘：后来就去考美术学院啦？
何：对，1986 年毕业的时候我同时报考了好几个艺术院校，后来考上四川美术学院师范系，
在四川美术学院师范系读了三年之后被分配到重庆的一所中学当老师，教了整整两年的书。


刘：为什么只在四川美术学院上了三年学？
何：三年后可以专升本的，我没有升上去就拿了个大专的文凭毕业了。


刘：你喜欢教书这个职业吗？
何：现在觉得挺有意思的，可当时少年气盛觉得受不了：既要教书还要画画肯定不行。比
方今天有一节课，你就必须到学校去上课，可能这一天就废掉了，除了上那一节课外什么也
干不成，还有政治学习什么的，所以两年后就辞职了。


刘：你辞职的时候从年龄上讲还是个孩子，你的父母对你的这种行为有什么看法？
何：因为我在学校的两年工作中一直都有这个意思，开始的时候父母也劝过我，我也知
道一旦辞职之后自己的经济保障都成问题，但一个人要做好一件事情不可能把几头都照顾
好。有一点比较好的就是我的父母不是那种特别专制的人，父母还是尊重我的选择。


刘：辞职之后你干什么去了？
何：就是画画，开始在家里住了一段时间，然后搬到我同学那里去了。每天就是看书和画
画。然后再去画一些广告和商品画，当时在重庆有一家画廊专门出售这种商品画，卖给来重
庆的旅游者。那时就专门画这种东西，我认为画画应该可以给生活以保障的。


刘：画点商品画，再画些广告，说明小日子过得还挺滋润的吧？
何：还是不行，那时觉得理想最重要呀，现实问题基本上考虑得很少，在这上面特别懒。
最简单地说，吃不起饭的时候还是经常有的。


刘：那时候你的精力是为生计奔波，还是为艺术而苦苦追求？
何：肯定是在为艺术而苦苦追求呀，辞职时的目的性很强，就是想做一个艺术家。那时可
以说将自己的全部精力和心思都放在这上面了。因为自己还年轻，特别想干出点成绩来。后
来我的那个朋友也辞职了，记得最苦的时候我们俩一天只吃一顿面条。


刘：你刚辞职的时候一直在重庆生活，什么时候来到成都的？
何：1999 年来到成都的，成都的艺术家比较多，聚集着一批搞艺术的人，周春芽、何多苓、
张晓刚，年轻一些的有郭伟、沈小彤等等，老中青艺术家都比较齐，大家经常在一起，但又都
是个体，有一个很好的艺术氛围。重庆却不一样，四川美术学院是一个教学单位，我们在那里
属于外来人口，偶尔也给补习班、大专班代课挣点钱，但久而久之你会觉得自己的身份挺尴
尬的，而且重庆毕竟是个工业城市，总的来说还是很缺乏文化氛围的。所以我就和赵能智、陈
文波三个人一起离开重庆，陈文波到北京去了，我和赵能智来到成都。


刘：什么时候开始有所好转的？
何：生存问题其实一直是大家都不得不面对的问题，你既然选择了这种生活就该付出代
价。1992 年的时候香港汉雅轩的张颂仁来内地选“后八九中国新艺术展”的中国当代艺术家，
把我给选上了，从那时起陆陆续续有了一些收入。其实大家都清楚纯粹靠卖画来生活是挺困
难的，没有什么保障，说不清楚多久能卖掉一张画。


刘：你刚辞职的时候一直在重庆生活，什么时候来到成都的？
何：1999 年来到成都的，成都的艺术家比较多，聚集着一批搞艺术的人，周春芽、何多苓、
张晓刚，年轻一些的有郭伟、沈小彤等等，老中青艺术家都比较齐，大家经常在一起，但又都
是个体，有一个很好的艺术氛围。重庆却不一样，四川美术学院是一个教学单位，我们在那里
属于外来人口，偶尔也给补习班、大专班代课挣点钱，但久而久之你会觉得自己的身份挺尴
尬的，而且重庆毕竟是个工业城市，总的来说还是很缺乏文化氛围的。所以我就和赵能智、陈
文波三个人一起离开重庆，陈文波到北京去了，我和赵能智来到成都。


刘：我随便问一句，我看你这个人性格比较内向，好像不是那种非常热情的人，这不等于说你
就没有朋友。我的意思是说是不是小的时候经历过什么不太愉快的事情使你变成这个样子？
何：倒不是经历过什么事情变得内向，可能天生就比较内向。小的时候我母亲身体不太
好，总是吃中药。有一次中药不知被谁倒掉了，我父母那时候脾气特别不好，就把我哥、两个
姐姐叫到一起询问到底是谁做的这件事。因为我最小也最受宠，所以父母就没有把我列入嫌
疑范围。结果是他们三个人谁都不承认，导致父母真的火了，挨个打他们。这时我觉得哥哥、
姐姐们挺可怜的，我就把这件事承担下来，其实那时我的个子非常小，放药罐的地方我是够
不到的。父母听了特别生气，按住我就是一顿暴打。这还不是我最伤心的，使我伤心的是我
哥哥和姐姐们同时还在骂我，本来我是好心帮他们担了，然而他们还在装好人，这件事让我
非常伤心。


刘：为什么要把中药倒掉呢？
刘：你是1986 年考上四川美术学院的，你上学的时候正好赶上中国现代艺术风起云涌之时，
何：可能是他们谁比较烦那种熬中药的味道吧。到现在我哥哥和姐姐们都觉得我挺冷漠
的。可能性格的形成和那件事情有关吧，毕竟小孩是不能受委屈的。现在想起来他们当时也
是孩子，还是可以理解的，都怕暴打的厄运落在自己身上。


刘：你是1986 年考上四川美术学院的，你上学的时候正好赶上中国现代艺术风起云涌之时，
那时你都受到过哪些影响？
何：你要是不提我都忘了，那时对我的影响还是非常大的。我还没有考上四川美术学院
的时候就经常到美院去，是想要多了解一些相关的信息。那时候美院有一个学生自选作品展，
看了之后我们全都懵了，和我们传统印象中的艺术完全不一样。为什么我要考四川美术学院，
因为1977 级、1978 级出了很多全国非常有影响的艺术家，罗中立、程丛林、何多苓、周春芽、
张晓刚等让我们特别地敬仰。当时在那个展览上第一次看到了使用现成品，还有最早做文字
的，就是那种缺胳臂少腿的，给我的印象特别深。对我个人来说，我还不是那种从哲学的角度
来介入艺术的，我的素质中可能没有这个东西。我记得那时行为艺术特别火，再就是使用现
成品。我非常喜欢了解这些东西，但从我个人的角度还是特别喜欢画画。


刘：有哪些直接的影响？
何：经常看《中国美术报》和《美术思潮》，了解了很多作品和想法。后来张晓刚给我们班
上课，他作为“八五美术新潮”的直接参与者给我们的影响不是简单地通过印刷品就可以体
会得到的，而是一种直接的交流才能感受得到的。所以我觉得作为艺术家还是应该从自身的
角度出发，你的观念、想法和感觉不是靠一张嘴来说，也不是完全靠哲学思想和社会学知识，
还是要拿作品来说话。然后我们几个同学在学校就做了一个展览，张晓刚也特别鼓励我们去
做。那时我们也特别勤奋，在课堂上画作业也是画自己的感觉，当作品画，完全可以很放开地
去做。我觉得这一切都跟当时宽松的学习环境和全国范围异常活跃的学术氛围有关系。


刘：那时你的作品有哪种倾向呢？
何：很受表现主义的影响，但受“八五美术新潮”的影响还是蛮大的，作品中有许多个人
因素在其中了，特别是形而上的东西对我的影响还是很大的。画同学、朋友啊，画私人的物品
等等，有一种私人的话语在里边。


刘：你从学校毕业之后来到社会上，一切都发生了新的变化，我想你的作品不可能还停留在
学校的那种语言样式上，那么都有哪些变化？
何：开始的时候还不是特别明确，只是有一种莫名的冲动，画一些普通的生活用品，如卫
生纸、录音机、鞋、衣服等日常生活物品，最初的时候还懵里懵懂的，画到一定数量的时候才
开始思考应该朝哪个方向走。那时很多人看了我的画以后非常感兴趣，并和北京的“新生代”
联系在一起。这时我才觉得我这样画不仅仅是自己一个人的私人话语，还有一个社会精神状
态在里面。


刘：你觉得自己的东西与“新生代”有相似的地方吗？
何：我觉得有相似的地方，而且是这一代人在这一个社会时期共同的东西。我做的这批
东西和北京“新生代”也就是一个时候出来的，到后来我才发现真的有社会意义在里边。


刘：那时你的创作跟你个人的情绪有关系吗？
何：肯定有关系，刚刚从学校毕业到社会上，有许多不适应的东西，批评家的理论跟我个
人的感受实在太远了，还是应该在自己的现实生活中寻找感觉，这是你自己特有的一种情绪。
因此所表现出来的东西是心灵的某种反映，那种特别青春期的，特别冲动特别直觉化和理想
主义的感觉。


刘：是年轻人的一种直觉，理想主义的、特别冲动的、精力充沛的反映。所采用的方法还是表
现主义的语言样式？
何：就是这样，觉得很过瘾的。


刘：什么时候开始有所转变的？
何：1994 年的时候开始有所收敛，想用有点表现主义的手法画带有波普效果的东西，还
是想介入一点现实吧。到1996 年的时候有一个调整，情绪一下子就安静下来了，画面上的东
西也越来越安静了。


刘：画面的东西安静了，是不是等于你不太关注现实了？
何：从表面上看好像远离现实，其实从我的内心状态还是在关注现实，一直是在寻找什
么东西似的。我就是这样，一个东西画久了就特烦，老想变一下。


刘：你在油画创作的时候技术因素考虑得多吗？
何：还是挺多的，如果没有技术含量的存在，老觉得一幅作品没什么难度就不会很完整，
总是会觉得缺少点什么，可能这也是学院教育的缺陷吧。


刘：你后来的作品大都是一个人在一个空间里，或躺或坐，都有光照射在人的身体上，显得既
安静又冷漠，这是基于什么样的考虑？
何：我觉得光的照射有一种暴露一个东西的感觉，被突然暴露在别人的注视下是很尴尬的。


刘：你现在所画的这些在不同的环境中化妆的女性又是一种什么样的语言表达呢？
何：人都会有一种特别自恋的状态，人与人之间都有很大的距离。这种距离感在我内心
一直存在着，可能就是我内心要表达、要描述的东西。还有一种感觉就是女性和我们所相处
的这个世界从外在的面貌上看似非常像的，简单地说现在的女孩儿都比以前漂亮得多，而且
是越来越漂亮。我们所处的现实社会也比以前漂亮得多，建筑、街道等等都是这样。但真正
内心和精神世界远远没有以前那么充实，现在的漂亮和进步完全是一种虚幻的东西，其实就
是一个空壳，一个空洞洞的外表。理想主义在现实中逐渐在减少，社会变得很现实、很酷。



刘：你的作品基本上都是一个人在室内，是一种特别封闭的环境，这样就有一种在封闭的环
境中自恋和自我的感觉。一个人如果处在自恋的状态中，就没有什么理想和精神可谈。那么
一个国家、一个民族、一个社会，如果真的缺少理想主义的话确实很可怕的。
何：这很难讲，毕竟艺术家不是社会学家，社会进步了吗？我也不知道这有什么意义。


刘：你的作品仅仅是这些因素吗？ 我感觉还有别的什么东西隐藏在其中？
何：我内心深处是很拒绝成长的。也就是对现实的排斥，对自己的封闭。其实每个人都
是自我的，只是他和社会接触的程度不一样而已。对我个人来说，成熟是挺可怕的事情。你
给小孩一支铅笔他就能玩半天，而成人丧失了纯真的乐趣，怎么都觉得无聊。

刘：那么你所表达的这种拒绝成长是不是也在逃避责任？
何：呵呵，差不多吧。有一种对长大之后的恐惧。比如有人说：你已经是个大人了，你对
此可能就有一种恐惧感，因为你将要独立面对那么多的事情，自己去处理一切。你还没准备
好就长大了，手忙脚乱不知所措，本能上有一点兴奋，但更多的是恐惧。每个人内心深处都会
在某个时候觉得自己还是个孩子，突然哪一天长大了，而且还要独立地面对社会，一下子把
你放在某一个中心的地方去，你会觉得这一切你无法承受。


刘：你是不是同时也觉得有一种孤独感？
何：如果从心理学的意义上讲，人在青春期的时候都是孤独的，人的成长都伴随着失落。
就像我画的没眼睛的女孩儿和在一个封闭的空间里沙发上的玩具等都是一种人在童年时的
感觉。


刘：但你把周围的环境画得特别暗淡，是不是也要强调某种东西？
何：我不觉得现在有什么值得特别强调的东西，这就是一个暗淡的时代。最近电子摇滚
听得比较多，那天想起听了一下肖斯塔科维奇（Dmitri Dmitriyevich Shostakovich，1906—1975）
的第八交响曲，特别感叹，那种让人心理和生理都不可抗拒的紧张度现在离我们太遥远了！
现在没有什么能让人特别痛苦和特别高兴。我们多了一些暧昧的情感，但是丧失了痛苦和狂
喜。所以可以理解那么多人吸毒吃药，西方20 世纪70 年代吸毒吃药还有点文化反叛的意思在
里面，今天就是要麻醉自己。


刘：你的作品早些年关注的是你身边的人和事情，但现在却发生了一些变化，所关注的并不
仅仅是身边的东西，还有人本身的成长变化，这是你目前最关心的东西？
何：最终还是对人的关心，人在成长过程中的心理变化。人的成长就是社会的成长。其
实人在一定的时候会发现自己特别弱小，这和儿童并没有什么本质上的差别。


刘：在你的画面中，不管是自娱的还是自恋的，最终你传达的还是人的孤独和恐惧。既然不是
从哲学和心理学上思考的，那么你的思考点又是什么呢？
何：可能和成长经历或者心理因素有关。其实每个人都很孤独，可能你经常要有意无意
地忽略它，人的孤独在每一个成长过程中是不一样的，只是没有去正面地关注和面对。比如
我们现在没有以前的那种孤独感，但并不意味着我们就不孤独了，毕竟我们已经长大了，多
少有些强颜欢笑的感觉。只是我用另外的某种形式把它表现出来。


刘：这就上升到一个艺术的问题而不是个人的问题了，但我还是在你的作品中发现了关于社
会的因素。
何：如果你看到了，它就存在。但它是隐藏在画面后面的，我不想拿作品来讲道理。


刘：那你怎么看待今天的艺术，你作为画家在当代艺术中是什么样的感觉？
何：我觉得今天的艺术多少有点像巴洛克音乐，很精致很顺耳很好听，但就是不感人。偶
尔有吓人的但又让你觉得是虚张声势，不是有感而发。没办法，谁让这不是一个创造性的时
代。你看20 世纪90 年代那几年装置那么火，现在我们能想得起几件有印象的作品？做艺术毕
竟不是赶时髦，你最想做什么你能做什么，艺术家应该充满好奇心也应该对自己有充分的认
识。画画目前是我唯一的手段，所有媒介面临的难度是一样的，能把绘画做好我就相当满足了。


刘：听说你非常喜欢音乐？
何：对呀，喜欢得挺疯的。最早当教师的时候，每月只挣60 元钱，我能把全部的工资从外
文书店里换回4 盒磁带。音乐对我这种枯燥的人来说，是和绘画一样的，甚至比绘画更丰富和
充满活力的东西，对于我而言，是习惯、是生活、也是享乐。


刘：我觉得你是属于那种气质型而不是文化型的艺术家，在你的作品中我看到有一个相对固
定的审美习惯，其实你的作品并不是在传达某种观念，而是在表达一种审美。是不是这样？
何：是不是气质型就没文化或者文化型就没气质，你怎么确定这种界限呢？艺术最终是
表达感觉的、自己好玩的和提供交流的东西。我们经常可以看到有些很有文化的人做的东西
就是没感觉。从四川美术学院毕业这些年间，我变化比较大，也尝试了不少方法。很多人喜
欢我以前表现主义的东西，问我为什么不画了，我觉得艺术家首先要尊重自己，对一个东西
没感觉了即使别人喜欢也没必要继续下去。这几年目标也比较明确了，就是做自己想做和能
做的事。

2002 年
本文被收录于《艺术 人生 新潮—刘淳与41 位当代艺术家对话》